Дипломатія Ватикану - одна з найбільш закритих і непублічних. Мережа посланників папи Римського працює по всьому світу, в тому числі в зонах конфліктів. Посол Ватикану в Україні Клаудіо Гуджеротті представляє Святий Престол у Києві трохи більше року. Зовсім недавно він з'їздив на схід країни, в тому числі на непідконтрольні Києву території. Про Україну і війні, про Донбас і Крим, і про те, що папа Франциск знає про конфлікт, в інтерв'ю нунція.

- Ви тільки що відвідали схід України: Донецьк, Луганськ, Авдіївку. Чому ви опинилися єдиним дипломатом, акредитованим в Києві, який туди поїхав?

- Це дуже цікаве питання. Його можна зрозуміти двояко. Перше: чому я єдиний, хто туди їздить? І друге: чому мені єдиному дозволяють туди їздити? Я не можу відповісти ні на один з цих питань. Для початку, я не знаю, просять чи інші про таку поїздку. Особисто я просив.

- Кого?

- Владу, місцеву [українську] владу, і вони завжди дозволяли мені ці поїздки. З територіями, підконтрольними українській владі, ніяких проблем не було, і я отримував дозвіл. Те ж з Луганськом і Донецьком.

- Ви зверталися за дозволом до так званих народних республік?

- Я питав в Україні, тому що я не знаю, у кого питати там. Ми повідомляли їм про мій приїзд, але власне за дозволом ми не зверталися, тому що це створило б дипломатичну проблему. Тобто вони в курсі, і вони приймають факт моїх поїздок. І все. Але офіційного повідомлення звичайно ж немає.

- Ви відчували себе в безпеці?

- Я ніколи про це не думав. Я ніколи в житті не відчував себе в безпеці. Частково тому, що мені доводилося бувати в ситуаціях, коли безпека не була пріоритетом. Я був в Грузії під час революції, був в Грузії, коли йшла війна з Росією.

Я був в Білорусі, хоча там з фізичної безпекою начебто все добре. І ось тепер я тут. Не думаю, що для нунція це головне питання. Я повинен їхати туди, куди потрібно. Треба керуватися Євангелієм, а не людською передбачливістю.

- Які в цілому ваші враження від цієї поїздки?

- Сумні.

- Сумні?

- Вкрай сумні. Це - трагічна ситуація для всіх. Обидві сторони все більше і більше сприймають один одного під тиском забобонів. Це не справедливо. І в результаті люди страждають все більше.

Це дуже політизований регіон. Одні виступають за Україну, інші проти. Там все впирається в політику. Самі ж люди хочуть, щоб війна закінчилася. Вони втомилися від неї. Вони вже не можуть виносити таку ситуацію. Щоночі - розумієте? кожну! - Проходять артобстріли. Це нестерпно, особливо для дітей і літніх людей.

Обидві сторони страждають з економічної точки зору. Хоча тут є відмінності. Донецьк трохи більше розвинений економічно, Луганськ біднішими. Якщо запитати людей, то їм все це набридло. Вони страждають від дефіциту. Навіть коли вони отримують якісь гроші, їх вистачає тільки на найнеобхідніше для виживання. Ціни там високі, такі ж, як в Москві. Перебої з електрикою. І блокада, через яку створюється особлива атмосфера: люди сприймають її не як якусь війну взагалі, а як війну проти себе особисто - як ніби це конфлікт між владою, в якому не враховується життя звичайних громадян. Ось що найсумніше.

Уже три роки багато дітей регулярно пропускають школу. Будинки зруйновані, лікарні в жахливому стані. Це відбувається в тому числі в буферній зоні, не тільки на тому боці. І на цій теж, звичайно ж. І все задаються одним і тим же питанням: навіщо це все?

- І яка ж відповідь?

Я міг би і у вас про це запитати. У мене є гіпотеза, але я не буду про неї говорити. Дипломат - як вчений: повинен спочатку перевірити її на досвіді, щоб переконатися у своїй правоті. Люди зараз навіть наполовину не розуміють причин того, що відбувається, причому чимала частина цих причин ховається навмисно.

- Ви говорили про це безпосередньо з Папою ?

- Так, кілька разів. Я отримав від нього чудовий імейл два дні тому, коли повернувся з Авдіївки. Я розповідав йому, що бачив дітей, які говорили, що страждають, і просили мене передати папі, щоб він помолився за них. І він відповів - це досить цікава історія, - що у нього є статуя Святого Йосипа ...

- Так Так. Сплячого Йосипа.

... Під яку він складає свої молитви. І ось він написав мені: "Я поклав під Святого Йосипа лист з молитвою про порятунок цих дітей, як ніби-то його написав ти". Так що він все прекрасно знає.

- Як ви зазвичай називаєте цей конфлікт в розмовах з Папою? Війною? Яке слово ви використовуєте?

- Те ж, що і в розмові з вами. Ніякої різниці. Папі я, можливо, трохи докладніше про неї розповідаю. Я нічого не приховую, а він задає дуже багато питань.

- Чи не могли б ви розповісти детальніше про підтримку, яку Ватикан надає українцям?

- Вона почалася відразу ж, як я став нунцієм. Під час нашої першої ж зустрічі папа сказав мені, що хоче зробити що-небудь для України. На жаль, політично важко чогось домогтися. Але ж там страждають люди.

Папа хотів їм допомогти. І тому ми вирішили ... До речі, греко-католицька церква теж на цьому наполягала. Тому ми вирішили зібрати для них гроші по всій Європі, за всіма католицьких парафіях. Ми зібрали близько 11 мільйонів євро, і тато особистим рішенням додав ще 5 мільйонів євро.


- Сам папа?

- Сам папа. З фонду, який раніше належав Іоанну Павлу II. Папа Ратцингер [Бенедикт XVI] їм не користувався. Цими грошима розпоряджається особисто папа. І він віддав всю цю суму Україна.
Треба було допомогти все нужденним, незалежно від того, який у них паспорт, мова або віросповідання. З цією метою ми заснували комітет, який вже розподілив більшу частину грошей. Якраз вчора до нас приїхали посланці Римської курії, яка за все це відповідає. Вони зараз поїхали в Запоріжжі з членами комітету, щоб зрозуміти, як йде робота.
Ідея полягає в тому, щоб самостійно знайти самих незаможних, і взяти на себе відповідальність за фінансову допомогу для них. Я знаю, що в Україні це непросто, але ми повинні домогтися успіху. Тому ми, не звертаючись до жодних посередників, пішли відразу до людей. Це складно, але ми намагаємося хоч щось зробити. Важко знайти канали.

Основна проблема в тому, щоб знайти на місці якусь організовану структуру для допомоги людям. Це важко і по офіційних каналах, і за неофіційними. Треба створити якийсь орган, який би допоміг людям вирішувати їх проблеми. Неможливо ходити від хати до хати і дивитися, в чому люди потребують, тому що мова йде про мільйони людей. Тому нам доводиться використовувати різні канали. Іноді вони ідеальні, іноді не зовсім, але найважливіше - дістатися до людей.


- Про яку підтримку йдеться? Ви роздаєте гроші, їжу або щось ще?


- Ми роздаємо продукти або гроші на продукти, тобто на їжу, медикаменти, товари для дрібного ремонту будинків, шкіл, лікарень. Для дрібного ремонту, тому що ми не можемо відновлювати лікарні. Ми займаємося тільки самими терміновими питаннями. Якщо тато вирішить перенести акцент на інші малі проекти - скажімо, відновлення, причому не тільки будівель, але і громадянського суспільства ... хоча тут мені важко сказати щось певне ... Тут все залежить від поточного візиту представників Курії.

Зараз ми забезпечуємо людей тільки тим, що фізично необхідно. Скажімо, дуже гостро стоїть проблема медикаментів. Люди не можуть їх купити. Або, наприклад, вакцинація - іноді вони отримують перше щеплення, потім їм доводиться виїхати і пропускають другу і третю. В результаті хвороба стає тільки сильніше і заразнее, тому що з вакцинацією так: якщо ти не можеш провести її повністю, краще і не починати. Наприклад, така справа з туберкульозом. Але це не єдиний приклад. Далеко не єдиний.


- З точки зору Святого престолу Крим - це Україна?


- Якщо ви подивитеся на всі заяви Святого престолу з міжнародних питань, то його позиція така: Святий престол, відповідно до міжнародного права, не визнає ніяких змін меж і порушень територіальної цілісності держави.


- А якщо торкнутися церковного питання: хто єпископ кримських католиків?


- У нас є дві людини: один з [української] грекокатолицької церкви, інший з римсько-католицької. Римо-католицького єпископа звуть [Яцек] Пил. Що стосується іншого єпископа, там є проблеми, але ми намагаємося їх вирішити і зрозуміти, як зробити ситуацію прийнятною для греко-католиків, які там живуть. У цьому питанні йде співпраця між [української греко-католицької церквою] і держсекретарем [Ватикану]. Але я можу сказати, що зараз це співтовариство продовжує існувати. Воно не дуже велике. Я часто зустрічаюся з єпископом, він туди їздить.


- Тобто як нунцій з ним зустрічаєтеся ви, а не російський нунцій?


- Не знаю. Якщо він хоче, він може поїхати у відпустку і зустрітися з російським нунцієм, і навіть не раз. Якщо чесно я не знаю. В цілому для нас це звичайна практика.


- Відносно церковної власності в Україні: ви вважаєте проблемою те, що міністерство культури або уряд не передали церкві церковні будівлі?


- Зрозуміло, ця проблема, і вона існує на території всього колишнього Радянського Союзу. Здається, через 15 днів у мене запланована зустріч з міністром культури, і ми будемо обговорювати це питання.

Зрозуміло, ми не хочемо вимагати, щоб власність була нам повернуто, поки не скінчилася війна. На це є економічні причини. Але ми будемо наполягати на тому, щоб віруючим повернули найнеобхідніше.

Негайного повернення всієї власності ми не вимагаємо. Є загальне розуміння з усіх боків того, що повернути слід лише найнеобхідніше. Зараз ми працюємо над тим, щоб перейти від цього розуміння до його реалізації.


- Ви служили нунцієм в Вірменії, Азербайджані, Грузії, Білорусі та ось тепер в Україні. Чи є спільні проблеми у громадян усіх цих країн, як ви вважаєте?


- Загальна проблема - пострадянська ментальність. Людям важко відчути себе господарями власного життя, проявити ініціативу, відчути відповідальність. Загальна тенденція така, що люди не звикли приймати рішення. Вони хочуть, щоб за них вирішували інші. Вони бояться помилитися, і хочуть уникнути покарання за можливі помилки. Це проблема, тому, якщо ми хочемо розвиватися в бік іншої цивілізації і культури, прояв ініціативи є пріоритетом.

Церкви повинні чітко позначити свою позицію і займатися освітою людей. Крім того, самі церкви повинні активніше йти цим шляхом, адже священики не виросли на іншій планеті. Вони виросли в цій же культурі. Це проблема освіти. Я вважаю, що вимога відповідальності і вибору повинно бути повсюдно.

- А чи є загальні позитивні загальні риси?


- Позитивних рис дуже багато. Солідарність, гостинність, терплячість. Просто вражає, наскільки ці люди терплячі. У самих різних питаннях - бюрократичних, політичних, економічних, в школах і університетах - все дуже терплячі. Це зворотна, хороша сторона медалі - пасивності.

Це люди, які слухають інших і готові дивитися в майбутнє. Вони не просто споживачі, як це часто буває на Заході. Вони готові слідувати ідеалам, особливо якщо хтось знайде час з ними поговорити про ідеали, а не тільки про антіідеалах або критиці ідей і принципів інших людей.

Якщо ми будемо приділяти більше уваги позитивну сторону - людської гідності, цінності людського життя, її важливості для світу, якщо мова йде про невіруючого людину, або її важливості для Господа, - то це кращий спосіб повернути людську гідність. Повернення людині гідності - це абсолютний пріоритет.

Про це повідомляє Християнський портал КІРІОС з посиланням на currenttimetv.