Гість програми - Архієпископ Чернігівський і Ніжинський Євстратій.
Церковне порозуміння - одна з найбільш непроста тим для сучасної України. В останні місяці інтерес до неї значно посилився. Про ймовірність діалогу між Українською православною Церквою Київського патріархату і Російською православною церквою в Москві і Києві заговорили після того, як в кінці листопада 2017 го на соборі РПЦ оприлюднили лист глави УПЦ КП Філарета, адресований предстоятелю Російської православної церкви Кирилові. У ньому Філарет закликав до прощення і закінчення протистояння між Київським і Московським патріархатом. Тоді ж, як стверджується, Собор постановив почати офіційні переговори з УПЦ КП і навіть сформував для цього комісію. Однак послідувавша реакція на звернення Патріарха Філарета фактично перешкодила встановленню діалогу.
У Москві трактували лист Філарет як "Покаяння і бажання повернутися в лоно РПЦ"
У Москві трактували лист Філарет, якого в 90-і роки відлучили від російської церкви і оголосили анафему, як "Покаяння і бажання повернутися в лоно РПЦ". У Києві ж звинуватили російську церкву в прагненні "влаштувати Судилище" над українським Патріархом.
Сам глава УПЦ КП публічно спростував своє покаяння, заявивши, що "Київський патріархат ніколи не буде підкорятися РПЦ, а незалежна Україна має повне право на Незалежну Церкву".
Ініціатором Звернення Філарета до Кирила в українській столиці називають Митрополита Іларіона митрополит Східно-американського і Нью-Йоркського, настоятеля Російської православної церкви за кордоном, і зацікавленість Росії в діалозі з Київським патріархатом пояснюють декількома причинами.
Після анексії Росією Криму та початку конфлікту в Донбасі вплив Української православної церкви Московського патріархату, яка лідирувала по чисельності прихожан до 2014 року, істотно послабився. Зараз значна більшість віруючих називають себе прихильниками Київського патріархату. Як припускають українські релігієзнавці, Москва через церкву може шукати шляхи для політичного діалогу з Україною або може намагатися не допустити визнання Київського патріархату в Константинополі, оскільки в цьому випадку позиції УПЦ МП в Україні серйозно похитнуться. І поки цього не сталося, Росії вигідно визнати Київську автокефалію на власних умовах.
Після скандальної історії з листом і заяви Філарета, який звинуватив РПЦ в обмані, звучали заяви про те, що в спробі налагодити діалог з російськими церковниками поставлено крапку. Однак в Київському патріархаті дали зрозуміти, що готові сісти за стіл переговорів, якщо Москва виконає дві умови: зніме анафему з Філарета і визнає автокефалію УПЦ КП.
У Києві звинуватили російську церкву в прагненні "влаштувати Судилище" над українським Патріархом
Релігієзнавці переконані, що, незважаючи на різні трактування подій і взаємні звинувачення, встановлення діалогу між Київським патріархатом і Російською православною церквою як і раніше можливо, оскільки в обох конфесіях існують групи впливу, зацікавлені у примиренні. А відновлення євхаристійного служіння і єдності з іншими православними церквами дійсно важливо для УПЦ КП і в подальшому може призвести до визнання її канонічності.
Віталій Портников: Гість нашого ефіру - Архієпископ Чернігівський і Ніжинський, Керівник інформаційного відділу Київської патріархії, секретар Священного синоду Української православної Церкви КП Євстратій Зоря. Яка ваша точка зору: буде діалог чи ні?
Євстратій Зоря: Це залежить від Московської патріархії і від російської державної влади. На жаль, ми розуміємо реальну ситуацію: як і в попередні десятиліття і століття, російська церковна і російська державна влада - це, по суті, є єдине ціле. Рішення такого рівня - а потрібно визнання автокефалії Української церкви, визнання української церковної незалежності - можуть прийняти тільки на найвищому рівні.
Якщо в Москві готові до діалогу з визнання автокефалії Української православної церкви, то ми до такого діалог готові. Якщо ж вони хочуть вести діалог про те, щоб Київський патріархат повернувся під керівництво Московського патріархату, то ніякого сенсу в цьому діалозі ми не бачимо, тому що ніколи не повернемося під владу московського Патріархату.
Віталій Портников: А які взагалі є канонічні можливості для такого діалогу, якщо подивитися з позиції Москви, на що вона може розраховувати в діалог з вами?
Євстратій Зоря: Дуже складно знаходити точки дотику, але діалог для цього і призначений. Перефразовуючи слова партнера по Діалог з боку Московської патріархії: ми не будемо викладати всі карти на стіл, щоб можливий діалог не полегшив позиції для тиску з боку Московського патріархату. Адже очевидно, що Москва завжди займає таку позицію: якщо ви на це згодні, це добре, а давайте ми ще щось попросимо, а давайте ми попросимо ще більше.
Ми розцінюємо нашу позиція як стабільну і сильну
Ми розцінюємо нашу позицію як стабільну і сильну. Бажання діалогу з боку Московського патріархату при тому, що такого бажання не було всі ці роки, а було тільки одне - закликання до безумовного покаяння і повернення до складу Московської патріархії, - ми оцінюємо як таке, що хоча б деяка частина російського церковного і державного керівництва розуміє: та політика, яка до сих пір велася щодо України (і церковна, і державна), веде в нікуди. Події, що відбуваються навколо України і та роль, яку відіграє російська держава і російська церква в цих подіях, призводять до постійного відтіку віруючих з Московського патріархату.
Я думаю, бажання діалогу, в числі іншого, продиктовано бажанням вийти на нього з більш сильною позицією. Як я кілька разів говорив під час зустрічей протягом багатьох років всьому представництву Московського патріархату, будь-яка війна рано чи пізно закінчується миром, а для того, щоб цей мир був, потрібен діалог. І навіть якщо немає бажання вести діалог зараз, все одно через три роки, через п'ять, десять років - рано чи пізно російська церква буде змушена вести цей діалог з Київським патріархатом. Але тоді, очевидно, її позиції в цьому діалозі будуть набагато слабшими, ніж зараз. Тому є логіка в тому, щоб почати цей процес саме зараз. Однак складно сказати, наскільки вони насправді готові до такого діалогу.
Віталій Портников: Говорили, що посередником відновлення цього контакту став настоятель Російської православної церкви за кордоном, митрополит Східно-американський і Нью-Йоркський Іларіон.
Євстратій Зоря: розуміючи ту роль, яку особисто президент Путін зіграв у возз'єднанні Російської православної церкви за кордоном з Московською патріархією в 2007 році, дуже складно говорити про те, що немає ніякого контакту або ніякого впливу російської держави в Російській православній церкві за кордоном. Але досить добре видно, що митрополит Іларіон виріс в дещо іншому російському середовищі і належить до нього. Це, до речі, теж було для нас аргументом до того, що ці переговори - не просто звук, адже така ініціатива посередництва відбувається з Америки, нехай і російської, і ми і це враховуємо.
Знову ж, очевидно, що без волі московського Патріарха і керівництва РПЦ митрополит Іларіон навряд чи робив би якихось зусиль. Він міг би з якихось внутрішніх спонукань по особистій ініціативі вийти з якимись пропозиціями до Київського патріархату, але, яку б вони мали силу, якби у Москві з подивом сказали: про що ви взагалі говорите? Для нас очевидно, що попередньо були якісь узгодження самої ідеї того, щоб йому виступити з цими пропозиціями на адресу Київського патріархату.
Віталій Портников: Ви могли б розповісти про поїздку церковної делегації в Москву? Як взагалі вона могла статися, якщо РПЦ в принципі не визнає Українську православну церкву Київського патріархату в якості церковної організації? На якому рівні відбувалися ці контакти?
Ми всі по Адаму і Єві - брати і сестри
Євстратій Зоря: З одного боку, формально кажуть, що «ми вас не визнали, ви - не церква, ми не визнали ваш священний сан». Але з іншого боку, ми знаємо, що ця позиція - більш зовнішня і політична, а внутрішньо вони все це визнають. І до мене вони відносяться як до архієрея, нехай формально і не визнають. Дуже цікавий дипломатичний момент: вживалося слово «брати», яке можна трактувати як звернення і до архієрея, і просто до брата по вірі. Взагалі, ми всі по Адаму і Єві - брати і сестри.
Зустріч була досить позитивна за настроєм, видно було, що інтерес до вирішення питань з боку керівництва Московської патріархії є, але не у всіх. Наприклад, на цих переговорах я зазначив, що позиції трьох учасників не абсолютно однакові. Мені здається, що це відображає і внутрішні настрої в російському політикумі. Є ті, хто більш реалістично дивиться на речі, розуміє, що треба вже зараз щось робити, а є ті, хто вважає, що зараз для Росії найкращий час, у неї найкращі правителі і найкраща політика.
Ті події, які відбулися навколо Архієрейського собору і безпосередньо в зв'язку з листом Патріарха, провокаційної заяви про те, що Патріарх Філарет попросив помилування в Російської православної церкви, яку було викинуто через Інтерфакс та інші державні агентства, - це теж не просто так. Це відображення впливу тих сил, які хотіли, з одного боку, вдарити по Київському патріархату, а з іншого боку, це був удар і по Патріарху Кирилу, і по Митрополиту Іларіону Алфеєву.
Є сили, які хотіли б поміняти Патріарха Кирила на ще більш «русскомірского» чоловіка
Дуже помітно, що є сили, які хотіли б поміняти Патріарх Кирила на ще більш «русскомірского» чоловіка. Всі сходяться на кандидатурі єпископа Тихона Шевкунова, який і внутрішньо, і за своїми переконаннями, і по своїй біографії набагато краще підходить на роль Патріарха путінського часу, ніж Патріарх Кирил.
Віталій Портников: Ви хочете сказати, що між Патріархом Кирилом і митрополитом Іларіоном Алфеєвим немає розбіжності щодо діалогу з вами?
Євстратій Зоря: Принципових Розбіжностей: немає. Можливо, є різні тактичні підходи. Але якби були ці зустрічі, то всього цього не було б. Я думаю, що є розбіжності між Патріархом Кирилом і митрополитом Іларіоном з одного боку, і якимись вежами Кремля, представленими, в тому числі, російськими спецслужбами. Якби не було розбіжностей між Путіним і Патріархом Кирилом, то не було б такої настійної необхідності демонструвати єдність, яку ми побачили під час Архієрейського собору, куди спеціально був запрошений Путін, щоб виступити з абсолютно прохідним зверненням, не наповненим якимось особливим змістом. Але сенс був у тому, що Патріарх Кирило стояв поруч і показував всьому єпископату Російської православної церкви (за винятком тих, хто був з України: їх в цей час попросили пити чай, щоб не викликати дипломатичний скандал), що ми єдині, як ніколи. І ось такі знаки якраз говорять про те, що насправді є проблеми в стосунках Патріарха Кирила і президента Путіна.
Віталій Портников: На виступі Путіна не було ієрархів Української православної церкви Московського патріархату?
Євстратій Зоря: Так, їм за програмою було наказано пити чай в іншій кімнаті. Це логічно: як вони повинні були б поводитися в присутності Путіна? Встати разом з усіма російськими архієреями, плескати, вітати його? Тоді б їм задали слушне запитання: ви ляскаєте Путіну, і в той же час ви демонстративно сидите в Верховній Раді, коли оголошуються імена героїв України, коли всі інші стоять. Для вас Путін - це особа для привітань і вставання, а герої України не є такими особами. А якби вони в цей час сиділи, тоді в Путіна виникло б питання: навіщо ви мене сюди покликали, якщо тут відбувається якийсь демарш? Тому вирішили просто попросити їх пити чай, що ще раз підтверджує: насправді вони прекрасно розуміють, яке реальне ставлення в Україні до імені та до позиції Московської патріархії, яка, по риториці «русского мира», об'єднує всю святу Русь або Єдиний історичний простір , як вони кажуть. Тому вони не хотіли посилювати це негативне ставлення ще такими видимими знаками єдності між Московською патріархією і президентом Російської Федерації.
Діалог повинен йти між Українською православною церквою Київського патріархату і Російською православною церквою
Віталій Портников: Діалог повинен йти між Українською православною церквою Київського патріархату і Російською православною церквою. Українська православна церква Московського патріархату, яка довгий час була вашим партнером по діалогу, як би випала з цього простору. Є ще Українська автокефальна православна церква. Якщо говорити про православну єдність в Україні, то, по ідеї, повинен бути діалог цих трьох церковних організацій. Ви веде діалог в Москві, а не в Києві, ви готові до діалогу з Москвою, а не з Києвом.
Євстратій Зоря: Тому що рішення приймається в Москві, а не в Києві. Архієрейський собор Московського патріархату вніс зміни до статуту РПЦ, де було спеціально прописано, що центр Української православної церкви, як вони її називають, знаходиться в Києві. Якраз цим через фігуру замовчуванням ще раз підкреслюється, що центр не в Києві. Якщо треба про це говорити, та ще писати в уставі, значить, в це ніхто вже не вірить. Це не Українська православна церква, це церква православна, вона знаходиться в Україні, але це метрополія Російської православної церкви в Україні. Якщо при Митрополиті Володимирі Сабодану вона ще подавала ознаки якогось самостійного існування, самостійної позиції, то при митрополиті Онуфрію вона не тільки неформально, але вже і формально втратила цю суб'єктність і самостійність - як видно, вона не готова сама приймати жодних рішень.
У лютому 2014 року, відразу після втечі Януковича, після того, як Синод в Лаврі визнав митрополит Володимира вже не здатним до керівництва церквою і обрав митрополита Онуфрія місцеблюстителем престолу, тим же Синодом було прийнято рішення про формування комісії з діалогу з Київським патріархатом. Ця комісія так ніколи і не почала працювати, тобто до діалог вони не готові. З Митрополитом Володимиром у нас був діалог. Десять років тому ми з нинішнім митрополит Львівським Димитрієм були в Лаврі, передали лист митрополиту Володимиру, і у відповідь на це почався процес. Але цей процес був похований Москвою, причому дуже оперативно, відразу після перших успішних кроків.
Рішення приймаються в Москві, а не в Києві
2 жовтня 2009 року ми зустрілися в Лаврі двома комісіями і підписали заключний документ, а 9 жовтня Синод Російської православної церкви відкликав головного партнера з боку Московського патріархату в Україні - архімандрита Кирила Говоруна, який спільно готував документи. Його відкликали на посаду першого Заступник глави навчального комітету Російської православної церкви, тобто практично відразу ж поховали сам діалог, формально дали зрозуміти, що вони абсолютно не задоволені цим Діалогом, а тим більше його успіхами. Тому вести діалог зі структурами Московського патріархату тут - це приблизно те ж саме, що вести діалог з так званими Донецькою і Луганською народними республіками.
Те, з чим Україна зіткнулася в останні чотири роки, - це практично те, з чим Київський патріархат стикається з 1991-го. Гібридна війна почалася не в лютому 2014 року, після окупації Криму, а в жовтні 1991-го, коли Московська патріархія відмовилася визнавати рух української церкви до автокефалії. Вона відмовилася тому, що ті сили в державній владі Росії і тодішнього Радянського Союзу, які мали вплив на Московську патріархію (в першу чергу сили зі спецслужб), розраховували на швидку реінтеграцію. Єдина структура Московської патріархії на всьому пострадянському просторі для них була кістяком цієї реінтеграції. А визнати автокефалію Української православної церкви означає на сакральному рівні визнати, що Україна - це держава, а українці - це нація.
В рамках Радянського Союзу існувала Грузинська православна церква як автокефальна, і в Московській патріархії не було проблем її визнати, коли державна влада в особі Сталіна сказала це зробити, тому що ніхто ніколи не вважав грузин однією нацією з росіянами.
А ось українцям як нації досі відмовлено в суб'єктності. Остання прес-конференція президента Путіна - яскраве тому підтвердження: він ще раз заявив: «ви можете зі мною не погоджуватися, але ми один народ». Так ось, визнання автокефалії Української церкви - це сакральна відмова російських еліт від претензій на те, що ми один народ.
Віталій Портников: Я розумію вашу політичну логіку, але я б вам нагадав, що священики Київського патріархату приходять в московські храми, а не священики Московського патріархату - в Київські.
Гібридна війна почалася не в лютому 2014 року, а в 1991-му, коли Московська патріархія відмовилася визнавати рух української церкви до автокефалії
Євстратій Зоря: Тому що ми як раз відкриті, ми не тримаємо своїх прихожан залякуванням. Хочете йти в храм Московського патріархату - будь ласка: ви розумієте, куди і навіщо йдете. Ми - православна церква, і там православна церква, тому з точки зору віровчення у нас немає ніяких претензій до тих людей, які ходять до храмів Московського патріархату. А ось вони бояться і своїх прихожан в Україні тримають страхом: «якщо ви підете в храм Київського патріархату, це страшний гріх, а якщо ви там ще охрестити дитину або приймете вінчання, - все, ви вже вклонилися сатані. Так чия позиція сильніша?
Власне, анафема, проголошена в 1997 Архієрейським Собор Російської православної церкви по ініціативі нинішнього Патріарха (тоді - митрополита) Кирила Гундяєва, була призначена саме для того, щоб залякати і своїх, не допускати спілкування, і людей всередині України, щоб вони не визнавали Київський патріархат як церкву. Навіть сам Патріарх Кирило в своєму колі визнав: анафема неспрацювала, люди не бояться. Вони бояться своєї ж анафеми, де ми її не боїмося.
Віталій Портников: Ви говорите про сакральність визнання автокефалії Української церкви Київського патріархату. А як ви тоді розраховуєте на результат цього діалогу? За великим рахунком для Патріарха Кирила визнання такої автокефальності буде не просто ідеологічною, а й політичною поразкою. Ви хочете, щоб він погодився з такою поразкою?
Євстратій Зоря: Йдеться про те, щоб розуміти і приймати логіку історичного процесу. Для Московської патріархії, по суті, зараз є два шляхи: або продовжувати поглиблювати протиріччя з українською церквою і тим самим на довгі роки віддаляти можливості примирення і взаємоприйнятного існування, тим самим погіршуючи в майбутньому своє становище, яке і зараз незавидне, або вже зараз думати про те, що буде.
Київський патріархат рано чи пізно буде визнаний автокефальною церквою
Днями я переглядав серіал майже 20-річної давності про «холодну війну», і там був цікавий момент: Сталін ще в 1942-43 роках, починаючи переговори з союзниками, з Британією і Сполученими Штатами, говорив про післявоєнний устрій світу. Коли Сталін вперше згадав про це, міністр закордонних справ Британії сказав: я не уповноважений про це говорити, давайте поки говорити про війну, про те, хто переможе в ній. Але Сталін сказав: ні, ми переможемо, і тому ми будемо говорити про те, що буде після.
Для нас Незаперечний факт, що Київський патріархат рано чи пізно буде визнаний автокефальною церквою. Російська православна церква, подобається їй це чи не подобається, Змушений буде з цим погодитися. Тому для неї краще це зробити раніше і на більш прийнятних для себе умовах, ніж пізніше, вимушено і на умовах, які можуть бути для неї набагато менш прийнятними. Якщо Патріарх Кирило дивиться в майбутнє, то він повинен це розуміти, а якщо він дивиться тільки з точки зору сьогодення, тоді навіщо вести діалог? Тоді просто потрібно вихваляти Путіна і говорити, що краще, ніж при Путіні, Росії ніколи не було. Так говорили і при Сталіні, поки Сталін не помер і не виявилося, що насправді він був злодій і тиран.
Віталій Портников: Скільки років може зайняти такий церковний діалог, якщо він буде тривати?
Євстратій Зоря: Все залежить від іншої сторони. З нашого боку немає жодних перешкод до спілкування з Російською православною церквою ні по віроучительним, ні по канонічним, ні по яким-небудь іншим причинам. Перешкода існує з їх боку, вони для себе встановили такі рішення, які перешкоджають їм спілкуватися з нами. Тому нам не потрібно нічого скасовувати, непотрібно приймати якихось рішеннь, які відкрили б нам можливості спілкуватися з ними. Ми можемо завтра почати з ними спілкуватися, спільно служити літургію, спільно молитися.
Віталій Портников: А ви служили в Москві?
Євстратій Зоря: Я не служив, але два наших священик з попередньої делегації в неділю служили разом зі священиком Московської патріархії.
Віталій Портников: Як це може бути?
Євстратій Зоря: Для нас це нормально, а як це з їхньої точки зору - це їх треба питати. Це вони звинувачують нас у тому, що ми розкольники. Але якщо подивитися російську церковну історію, то як раз ті, хто вважався розкольниками, відмовлялися і досі відмовляються від спілкування з Московською патріархією. Та сторона, яка відмовляється, набагато ближче до розколу, ніж та, яка відкрита для діалогу.
Про це повідомляє Християнський портал КІРІОС з посиланням на Радіо Свобода.